Entrevista com:

- Affonso Romano de Sant'Anna -

Entrevista para o livro Diálogo entre Ciência e Arte / Dialogue between Science and Art" da Fundação Owaldo Cruz, 2007

Você gosta de ciência ou nutre algum interesse especial por ela?

Apesar de ter sido um aluno medíocre de matemática, química e física, foi numa aula de física que fiz um dos meus primeiros poemas, " Poema relativo a Einstein", quando ao saber da morte do genial físico, condensei minha emoção naquelas palavras. Quer dizer: tem um lado poético nas ciências que me fascina. Aliás, a verdadeira ciência tem tudo a ver com a arte, pois lidamos com o impossível, o que não se pode apreender e se ter à primeira vista.

Como a ciência e a tecnologia se inserem em seu trabalho artístico?

Não posso dizer que sou um amante da ciência, mas apenas um namorado. Não tenho "physique de role" para uma relação mais estável. Por isto, volta e meia vou lá e lhe dou um beijos e abraços. Sou daqueles que pegam um livro científico e técnico e fica lendo "distraidamente". Outro dia, por exemplo, tinha que fazer parte de uma mesa redonda na UERJ, promovida pelo Departamento de Estudos Judaicos, a respeito da " Intolerância". Poderia ter repetido algo que já tinha pronto- a questão da intolerância dentro da arte de vanguarda no século XX, pois as vanguardas, com a noção de que são donas da verdade e da história exercem um autoritarismo sobre o sistema artístico.

No entanto, me vi pesquisando, por exemplo, a questão da "resistência de materiais".Dai a pouco estava numa página na internet, vendo os cursos sobre isto na UNICAMP, aprendendo sobre "cisalhamento" , "esforço cortante", "flexões e deflexões", tendo noticias da Lei de HOCKER do modelo Biasolver, etc. E comecei a pensar se os engenheiros e os cientistas sociais não poderiam criar modelos para estudar a questão da intolerância, considerada essa como uma pressão social e psicológica. Por que não criar gráficos e modelos que expliquem as revoluções, greves, ete.? Vai ver que até existe isto, mas me permiti esse namoro teórico alusivo.
Outro dia estava eu no Chile, convidado a falar poemas em várias cidades, durante o centenário de Neruda, e na cidade de Valdívia acabei indo à biblioteca da universidade e peguei um livro de astronomia. E comecei a ver gráficos e estudos sobre classificação dos astros, a descrição das galáxias. Era instigante, pois iam descrevendo onde cada uma das estrelas estaria na parte do corpo de uma figura mitológica feminina. De repente, surgiram-me anotações para um poema que está no meu mais recente livro- "Vestígios"(Ed. Rocco):

ASTRONOMIA AMOROSA

Em teu corpo
            - agrupamento de estrelas
(astrônomo)
vejo constelações:
                                  uma está
na ponta de tua língua
                                            outra
a oeste de teus olhos
outra
            pousada no ombro esquerdo
                                                      outra
na curva de tuas nádegas
outra
           ao norte do seio se irradia
e na panturilha esquerda
outra pequena brilha.

No sexo
uma estrela de 5a grandeza
incendeia a galáxia inteira.

Como a coisa cientifica pode pegar o poeta? Lhe dou dois exemplos, que está no penúltimo livro de poemas "Textamentos". O primeiro poema, usando a técnica da intertexualidade, ou fazendo um uso útil e não bobo, como certos artistas na cola de Duchamp buscando o " objet trouvé", indica já a sua fonte. Você vai lendo um livro de ciência e de repente depara com a poesia ali contida. Basta reordená-la:

Poema tirado de "Breve História da Ciência- "A busca da verdade" do norueguês Eirik Newth:

aparentemente
existe um número infinito de seres vivos
que seguem a lei da probabilidade.

O astrônomo pode calcular
onde se encontrará o planeta Júpiter em três mil anos.
Mas nenhum biólogo
pode prever
            - onde a borboleta pousará.

O outro poema foi extraído, usando a mesma técnica que, aliás, Manuel Bandeira usou, mas explorando textos de outros poetas. O poema vem de algo que está na p.151 da " História ilustrada da ciência" (da Renascença à Revolução científica), de Colin Ronan, editada pela Universidade de Cambridge:

Poema tirado de um livro de ciências

     Lineu,
         sábio do século XVIII
Conhecia os pássaros pelo bico
Os peixes pelas nadadeiras
E os insetos pelas asas.

Procurando Deus
Classificou 5.897 espécies vivas
E ao final da vida anotou:
-Vi as costas do Deus infinito, onisciente e todo-poderoso
Quando ele se foi
             - e fiquei tonto.

É um espanto essa declaração. O cientista ou o artista procurando, procurando esse mistério a que chamamos Deus, e como ele é tão vertiginoso e perturbador, só o podemos ver à distância ou pelas costas.

É que o infinito não cabe na nossa percepção finita. Só nos resta o assombro.

Na sua tese de doutoramento sobre a poesia de Drummond ("Drummond, o gauche no tempo"), você parte da percepção de que o tempo era a variável fundamental de sua obra. O tempo foi variável importante no trabalho de diversos cientistas. Você se aproximou - leu, pesquisou, estudou - de algum cientista que tratou desta temática?

Andei lendo coisas a respeito, conforme a bibliografia da tese. Livro de Adler sobre "linguagem, Verdade e Lógica", livros de divulgação sobre a teoria da relatividade além de "Eisntein's theory of relativity" de Ernest Cassirer, "Albert Einstein- Philosopher and scientist" de Hans Reichembach, o livro de Crosson e Sayre sobre " Filosofia e cybernética", Puhanan Scott sobre " Poetry and Mathematics", etc. Claro que isto tudo se misturava com Bergson, Heidegger, Parmênides, Heráclito, enfim, a transcendental questão do tempo e do espaço, que levou Novalis a dizer "tempo é espaço interior, espaço é tempo exterior". Há, portanto, um um determinado ponto em que a física e a metafisica se articulam como irmãs gêmeas, da mesma maneira que a poesia e a ciência.

Aliás, por isto sempre incentivei e apreciei aqueles seminários feitos na UFRJ sobre " Física para poetas", "Química para poetas", etc.

Além de conceitos científicos, você também utilizou a tecnologia em "Drummond, o gauche no tempo", aplicando a estilística quantitativa à obra do poeta. Como foi este trabalho? Você contou com a ajuda de profissionais da área de informática?

Na tese sobre Drummond, depois de ter praticado uma coisa que nos anos 50 se chamava de "estilística quantitativa"- ou seja, quantificar certas palavras e expressões de um texto para deduzir suas propriedades, cheguei ao computador. Nos anos 70 o computador ainda era muito pouco inteligente. Só respondia o que eu já sabia. Mas professores do setor de informática da PUC, Jaime Goldstein e Nelson do Valle e Silva, construíram uns modelos a partir dos meus dados, que ilustram perfeitamente o circuito que o personagem, o alter-ego do poeta, a que chamo de personagem " gauche", faz. Assim a curva extraída de polinômio de segundo grau ilustra a peripécia metafísica do indivíduo no tempo e no espaço.

Seguindo este raciocínio - da utilização da ciência e da tecnologia em sua obra - você diria que tanto uma quanto a outra servem à poesia, ao processo de criação literário? Como se dá esta relação em um sentido mais amplo?

A história da ciência demonstra que muitas descobertas foram feitas num rasgo de intuição. Eu diria que é um momentos de epifania, quando a consciência se abre para perceber filigranas que no cotidiano não se observa. A obra de Clarice Lispector que analiso, por exemplo, trabalha inconscientemente a questão da epifania,da revelação, da percepção da "verdade". A mesma percepção que Descartes teve e que levou-o a escrever "Discours de la methode".Como ele narra, teve um sonho onde lhe apareciam primeiro um dicionário que seria o " mirabilis scientieae fundamenta" e outro livro que seria o " corpus poetarum" onde a filosofia e a sabedoria se manifestavam conjuntamente.

Outro dia li um depoimento do biólogo brasileiro Alysson Mutuori, confessando que foi ao ler as "Cartas a um jovem poeta" de Rainer Maria Rilke, que se sentiu motivado a se tornar cientista. Havia naquele livro uma frase que dizia. " A vida agarra-se ao difícil". A partir daí, ele sentiu que tinha que optar por coisas difíceis, pois " se sente mais humano quando busca seus limites".

Quais as principais semelhanças e diferenças entre o processo de produção científica e o processo de criação artístico-literária?

Várias semelhanças. Por exemplo, o " acaso" faz parte do trabalho cientifico e da produção artística. Claro que uma certa tendência dentro da arte contemporânea tem abusado disto, e confunde "acaso" com "qualquer coisa", conforme se vê em algumas bienais e galerias e conforme analisei em "Desconstruir Duchamp"(Ed. Vieira & Lent) . Por exemplo, um cientista jovem brasileiro Max Langer,especialista em dinossauros disse que foi " um golpe de sorte" que acabou fazendo a descoberta em 1998, da " saturnalia tupiniquim" um dos quatro dinossauros mais antigos do mundo.

Minha querida Clarice Lispector, na verdade uma filósofa errática, tem uma das mais brilhantes afirmações sobre a questão do erro e do acerto, que poderia ser aplicada à questão da pesquisa. Conforme estudo no texto " O ritual epifânico do texto" ( in "Que fazer de Ezra Pound". Imago editora), ela tem essas afirmações instigantes. " E não me esquecer, ao começar o trabalho, de me preparar para errar. Não esquecer que o erro muitas vezes se havia tornado o meu caminho. Todas as vezes que não dava certo o que eu pensava ou sentia -é que se fazia enfim uma brecha, e, se antes eu tivesse tido coragem, já teria entrado por ela. Mas eu sempre tivera medo do delírio e erro.Meu erro, no entanto, devia ser o caminho de uma verdade: pois só quando erro é que saio do que conheço e do que entendo. Se a "verdade" fosse aquilo que posso entender-terminaria sendo apenas uma verdade pequena, do meu tamanho".
Aliás, agora me recordo que nesse ensaio faço referências também à teoria do caos, à teoria das catástrofes e cito o matemático e meu amigo Francisco Antonio Doria.

No livro "Barroco, do quadrado à elipse", você mostra como algumas descobertas científicas do século XVI foram determinantes para as transformações artísticas. A arte sempre acompanha a ciência? É a ciência que acompanha a arte? Ou é toda uma conjuntura de mudanças que transformam uma e outra?

Veja só. De repente, olha o acaso! me convidam para escrever um livro sobre o Barroco. Ora, esse é um tema que sempre esteve no meu DNA, pois sou de Minas e costumava levar meus alunos de Belo Horizonte para ver de perto Ouro Preto, Congonhas e Sabará. Então me convidam para escrever um livro sobre o assunto. Fiz dois, um primeiro para atender à encomenda e outro com tudo aquilo que não cabia no primeiro e que levou esse titulo "Barroco do quadrado à elipse"(Ed. Rocco). Dei-me conta de que,em geral, quando se estuda o Barroco não se fazem correlações com outros campos. E era necessário fazer essas incursões para entender melhor as partes e o conjunto.

Há uma correlação entre o que sucede em vários campos. Há ideologias e filosofias que aglutinam a percepção, que reelaboram a realidade. De repente quando Heisemberg e Niels Bohr estavam estudando com Einstein, a indeterminação, o acaso e a relatividade, várias coisas estavam ocorrendo na pintura, na literatura e no cinema nascente. A arte de vanguarda estava surgindo, colocando tudo em dúvida, mudando a perspectiva, a figuração, procurando o que seria uma espécie de " anti-matéria" a" anti-arte".

É curioso lembrar que Galileu, por exemplo, andou estudando "Orlando Furioso" de Ariosto e " Jerusalém Libertada" de Tasso.E Panofsky retoma essas considerações entre a literatura e a ciência.

Neste mesmo livro, você ainda contextualiza, além da ciência, música, novela, teatro, moda e gastronomia no período Barroco. De certa forma, você dá uma lição de que não adianta separar o mundo, nada acontece isoladamente. Qual tem sido o efeito, na sua avaliação, desta tentativa de segmentação (iniciada na época de Descartes) dos campos de atividade e conhecimento? Você percebe uma tendência em se tentar reverter esta situação com toda a atenção que se tem dado à inter/multidisciplinaridade?

Por uma questão biológica e psicológica, minha cabeça pensa gestaltianamente, pensa interdisciplinarmente. Tem gente que só pensa fragmentariamente, só se concentra no pequeno, nas partes. Não é defeito, é fatalidade biológica e psicológica. Eu tenho esse vicio de correlacionar as coisas. As coisas mais díspares. E isto está na raiz da arte e da ciência. Afinal, o que é uma metáfora senão a junção de duas coisas improváveis? Um mundo sem metáforas, é a morte, a chatice. Por isto, Guimarães Rosa tem aquela imagem linda e profícua, quando fala da "terceira margem". É isso que procuramos.

Na crise disto que chamamos "pós-modernidade", que é o elogio disparado da fragmentação, a leitura interdisciplinar é mais do que necessária.

Ainda em "Barroco, do quadrado à elipse", você coloca junto ciência, arte e alquimia. Esta era uma aproximação natural? Esta relação ainda é possível?

Desde a adolescência eu queria ao estudar o Barroco, por exemplo, eu queria correlacionar as coisas, saber do urbanismo barroco, da gastronomia, da guerra, da ciência barroca, etc. E aí , por causa da encomenda daquele livro, me botei lendo e estudando, e foi uma verdadeira revelação descobrir que havia até uma " matemática barroca". As relações entre a cabala e a ciência, a obra do fenomenal padre Athanasius Kircher. Aí, falo de "matemágica" e refiro-me até indiretamente ao Teorema de Fermat, que surgiu nessa época barroca e ensandeceu gerações.

Tive a sorte, de estando em Roma para pesquisas poder ver a exposição " Scienza e miracoli nell'ate del 600", que confirmou várias de minhas suposições. A alquimia, no seu delírico místico e metafísico às vezes faz fronteira com a química e a física.E como se sabe o conceito de ciência às vezes é mais ideológico do que científico.
O século barroco, para escândalo de muitos, coincide com a busca do "universo da precisão", não é apenas o século do nebuloso e ininteligível. Tem-se feito uma leitura equivocada do Barroco. A leitura da ciência na época é importante para esclarecer essa duplicidade. Pois foi nesse período que as lentes e espelhos tiveram um desenvolvimento tecnológico muito grande. E quando uso as imagens do quadrado e da elipse como base do ensaio, estou tentando aproximar exatamente a intuição e a razão, o mágico e o científico.

Qual foi a importância da matemática na arte barroca?

Primeiro é bom lembrar que desde os gregos ( veja os neopitagóricos) a matemática estava em tudo. E quando o renascimento aflorou, o que se viu foi Miguelangelo, Da Vinci, Brunneleschi e Ghiberti e tantos outros fazendo uso das ciências em suas obras. E com o Barroco não foi muito diferente. O uso da câmera escura, os efeitos da anamorfose e mesmo os cálculos cabalistiscos de Borromini para fazer a Igreja das Quatro Fontes em Roma, mostram isto.

Naquele me livro lembro a relação entre musica barroca e a matemática. Não é à toa que já disseram que Bach era uma "máquina musical".

Outro conceito lançado no livro é o da matemágica. Como a matemática, a princípio tão exata, pode ser mágica?

Para ser exata ela lida com o inexato, como só acertamos através do erro. Veja só, outro dia por causa do centenário da Teoria da Relatividade andei fazendo até umas aproximações entre a quarta dimensão e a arte. É isso: a realidade nos dá essas três dimensões, às quais nos acostumanos a perceber, mas a melhor arte, a verdadeira ciência lidam com algo que está noutra dimensão. Então quando você lê um livro do Kafka, e ele vem com aquelas alegorias do castelo, do monstruoso inseto, do artista na jaula, de repente, nos faz ver algo que não estava visível no dia-a-dia. Desvelamos. Temos uma revelação. Descortinamos um outro plano.

Quando a matemática desvenda a mágica, quebra o encanto? Até onde a razão pode ir para não engolir a emoção?

Para mim, ver a estrutura de um poema, a estrutura de um romance, a estrutura de um quadro não me tira a emoção. Soma mais um nível de percepção. Essa coisa de que as análises esfriam a percepção da obra é equivoco romântico. É outro nível, outro plano, outra revelação. Me lembro quando fiz psicanálise, muita gente dizia ingenuamente, " mas isto não vai tirar a sua inspiração?", "não vai quebrar o encanto da criação?". Ao contrario, só me enriqueceu na vida e na minha obra.

Quando fiz com meus alunos uma série de analises que resultaram no livro "Analise estrutural de romances brasileiros", os modelos, os gráficos, as ilações só enriqueceram a percepção. E toda vez que alguém vê uma análise dessas redescobre o sentido de um viro de Alencar, Machado ou Graciliano.

Claro que há análise chatas, mas isto diz respeito mais à incapacidade de certas pessoas se expressarem sedutoramente ou à inadequação do objeto de estudo ao sujeito em pauta.

Você cita Kepler como uma das figuras-chave para se entender o período barroco. Você estudou profundamente sua obra científica?

Claro que não a estudei " profundamente", quem sou eu? Fui até onde me interessava e necessitava. Comprei, numa viagem à Espanha, pesquisando esse tema-"Sobre las revoluciones" de Copérnico. A mim me interessava ver a presença da elipse, das figuras oblongas, que cosmicamente confirmava o modelo central de minha análise centrada na elipse em oposição/tensão com quadrado. Aliás, revendo esse livro agora para a entrevista vejo que no quadro que ele fez sobre a "tabela de signos e estrelas" estava lá originalmente aquelas metáforas a que me referi quando vi o tal livro de astronomia no Chile. Aquele desenho sobre a elipse astronômica em Kleper, além das muitas ilustrações naquele livro citado eu a encontrei também na " História ilustrada da ciência" de Colin Ronan, v. III.

Na literatura popular brasileira, há poetas (cordelistas, por exemplo) que vêm "explorando" temas científicos em suas obras. O poeta cearense Gonçalo Ferreira da Silva, por exemplo, escreve cordéis sobre grandes personalidades da ciência e da filosofia. Como você vê este tipo de iniciativa? Ela pode aproximar a ciência do povo?

No final do século dezenove houve uma corrente poética, da qual participaram membros da chamada "escola do Recife",que tentou fazer poesia a partir da ciência. Em geral foi um fracasso. Nem uma coisa nem outra. Nem todo mundo tem aquela verve do Augusto dos Anjos que recheou seus textos de palavras científicas e mesmo assim a poesia ainda resultou. No caso desses cordeleiros, que são sempre fascinantes, eles estão mais na faixa dos divulgadores, não tem pretensão de fazer obra cientifica.

Como você vê hoje a poesia, uma das linguagens mais antigas, sendo veiculada na Internet, um dos avanços mais recentes da tecnologia? Esta seria também uma forma de popularizá-la, de aproximá-la da massa?

A internet foi uma solução para muitos poetas jovens que vivem isolados. Como se sabe a poesia é uma espécie de "Esperanto", de código secreto, uma língua especial. E houve a junção mágica dessas duas coisas: arte e ciência ( olha a matemágica, na pratica). Os "blogs" e "sites" substituem a "porta de livraria" de ontem e as revistinhas de estreantes.

O que ocorre com a arte autêntica é que ela não sucumbe quando surgem suportes novos. Na verdade, amplia seus domínios.

(2007)